最近流行一個(gè)詞“爺青回”——特指時(shí)過境遷之后，某些事的突然閃現(xiàn)，把人瞬間帶回到青春時(shí)代。朱德庸的作品再版，大概成為無數(shù)80后、90后的“爺青回”時(shí)刻。

2020年底，經(jīng)過朱德庸親自修訂，他的漫畫作品《什么事都在發(fā)生》《關(guān)于上班這件事》由人民文學(xué)出版社重裝上市，獨(dú)特的“朱氏幽默”再次療愈我們這些身處同樣淡淡憂傷時(shí)代里人們的心靈角落。

近期，隨著殷桃、宋軼、趙今麥等主演的電視劇《愛的理想生活》在各大平臺(tái)熱播，該劇的原著漫畫、華語漫畫大師朱德庸的經(jīng)典力作——“澀女郎”系列作品再次與讀者見面。

對(duì)于現(xiàn)在00后的讀者而言，朱德庸這個(gè)名字可能有點(diǎn)陌生，但對(duì)于80、90后或者更大一點(diǎn)的讀者，可以說是一代人的記憶。引領(lǐng)流行文化二十余載，作品多次改編為電視劇、舞臺(tái)劇，其作品“雙響炮系列”描繪婚姻與家庭、“澀女郎系列”探索兩性和愛情、“醋溜族系列”剖析年輕世代。特別是當(dāng)年由劉若英、陳好等主演的改編自《澀女郎》系列的電視劇《粉紅女郎》熱映時(shí)，更讓朱德庸的名字家喻戶曉。他曾說：“其實(shí)社會(huì)的現(xiàn)代化程度愈高，愈需要幽默。我做不到，我失敗了，但我還能笑。這就是幽默的功用?！?/p>

借新書再版，有機(jī)會(huì)和漫畫家朱德庸聊天。我很好奇，作為作者，重新回看自己十幾年前創(chuàng)造的流行，會(huì)有一種怎樣的感慨呢？

這次對(duì)話很開心，朱德庸是擁有幽默大智慧的人，他活得通透，想得明白。特別是，當(dāng)年他對(duì)自己作品近乎苛責(zé)的自我要求，讓他在此刻收獲了一份時(shí)間的禮物——此時(shí)此刻，再翻開十多年前風(fēng)靡街頭巷尾的朱氏幽默，當(dāng)年逗笑我們的內(nèi)容，至今依然能讓人會(huì)心一笑地感慨：哇，畫中的事好像并沒有過時(shí)。盡管科技更新到讓一切提速，但總是有一些人性幽微處的東西沒有改變。

我也曾想，讓讀者在十幾年后再次校驗(yàn)自己的作品，本身就證明作者的莫大勇氣，這件事更說明作者當(dāng)年下筆時(shí)，就懷著一萬分的專注與誠懇——只有對(duì)現(xiàn)在的每一筆每一畫、每一分每一秒負(fù)責(zé)，才能在未來的時(shí)間里，得到一份校驗(yàn)吧。

這是我從朱德庸身上學(xué)到的事。遙想當(dāng)年，青春年少時(shí)，作為讀者的我們可能想不到這么遠(yuǎn)。不過也不必后悔。一切都還來得及。接下來，就要看我們?nèi)绾斡么丝痰臒嵴\與負(fù)責(zé)，給未來留下伏筆了。

人生其實(shí)可以有更多選擇

問：時(shí)隔十多年，再次看到《關(guān)于上班這件事》和《什么事都在發(fā)生》兩本書和讀者見面，您的心情如何？

朱德庸：當(dāng)然是很開心的，現(xiàn)在算起來，應(yīng)該距離上一次和讀者見面已經(jīng)有十六七年了。我們每個(gè)人都感覺到，整個(gè)時(shí)代變得非?？?，閱讀方式也有了天翻地覆的變化，能重新出版這兩本書讓我很感慨。

自我開始出道以來，出書的速度一直很緩慢。我以前做書，常被別人笑作是傻瓜。因?yàn)槲易鏊母衤?，一本書如果最后呈現(xiàn)出兩百多則，我會(huì)從1000多個(gè)四格作品里挑。我太太是我的主編，我們每一本書都很努力，那時(shí)候我們挑選之后還要再做一些邊欄，有的時(shí)候還會(huì)專門為書再補(bǔ)充一些新的四格。以前不知道有多少朋友勸我們，說可以把邊欄的部分抽出來再出一本書呀！但是我們當(dāng)時(shí)的想法就是，好好做一本書，讓書的壽命長(zhǎng)一點(diǎn)。

所以這次有機(jī)會(huì)重新把《關(guān)于上班這件事》和《什么事都在發(fā)生》拿出來，真的很開心，說明這兩本書還是經(jīng)過了時(shí)間的校驗(yàn)。

問：翻看《關(guān)于上班這件事》和《什么事都在發(fā)生》，雖然是十幾年前的作品，但是覺得其中討論的核心話題并沒有過時(shí)。

朱德庸：我一直覺得這兩本書討論的是一個(gè)持續(xù)性的問題：上班是什么？人生是什么？十幾年過去了，我以為大家對(duì)這兩個(gè)問題的思考應(yīng)該有所改變。可惜的是，一切都沒有變化。就拿上班這件事來說吧，我始終覺得上班是很不符合人性的，一個(gè)人扣掉了睡眠的時(shí)間和上學(xué)的時(shí)間，等于是把人生最精華的時(shí)間都拿去上班了。

人生也是一樣，其實(shí)我們一直以來都碰到各種各樣的問題，這十幾年，我們經(jīng)歷了從貧窮到富有之后，按道理來說，應(yīng)該有更多時(shí)間去了解人生是怎么回事。如果不思考，根本沒法去提升自己的人生。但是這十幾年看下來，我們?nèi)藗冏兊酶迂澙?，制造了更多的困惑?/p>

我覺得不管是上班也好，還是人生也好，我希望大家再次看到這本書的時(shí)候，能夠意識(shí)到，我們的人生是可以面臨一種選擇的。我們可以選擇我們的人生，我們可以去選擇上什么樣的班，也可以選擇用什么方式面對(duì)人生。我覺得經(jīng)歷了2020年的疫情，當(dāng)我們被迫面臨這場(chǎng)全人類的災(zāi)難時(shí)，也會(huì)面臨選擇的問題，應(yīng)該問問自己到底要過怎樣的生活，剩余的人生要怎樣選擇。

幽默能夠讓你換一個(gè)視角去看世界

問：您在創(chuàng)作《關(guān)于上班這件事》時(shí)，其實(shí)已經(jīng)從單位辭職很長(zhǎng)時(shí)間了。您當(dāng)時(shí)辭職好像也是“說走就走”，為什么做了這樣的決定呢？辭職之后怎樣去發(fā)現(xiàn)這些引起職場(chǎng)共鳴的內(nèi)容呢？

朱德庸：簡(jiǎn)單來講，當(dāng)時(shí)我在一家很大的報(bào)社上班，相當(dāng)于是一個(gè)金飯碗。我上班4年時(shí)間，當(dāng)時(shí)已經(jīng)掙了非常多錢，可是我沒有一天是開心的。后來我才知道我這個(gè)人根本就不適合上班。我總是在上班的過程中感到一種被迫感，我實(shí)在無法忍受，就立刻辭職不干了。

我覺得職場(chǎng)上的人際關(guān)系是一團(tuán)亂的，各自有各自的想法。不管是我的親身經(jīng)歷，還是朋友和我講到的，讓我覺得職場(chǎng)上發(fā)生的一切事都和人性有關(guān)：職員和老板之間有不同的立場(chǎng)，職員和職員之間又存在生存問題，每個(gè)人的想法不同，又都有人性的黑暗面。所以不管是職場(chǎng)的沖突，還是矛盾，其實(shí)都是人性。

問：現(xiàn)在流行一個(gè)說法是“打工人”，一定程度上也說出了一些無奈感。也并不是所有人都可以像您一樣擁有辭職的自由，對(duì)于廣大的“打工人”，如何能讓工作變得輕松一些，您有什么建議嗎？

朱德庸：不敢說建議，因?yàn)榻ㄗh通常是錯(cuò)誤的。對(duì)我來講辭職只是我個(gè)人的一個(gè)選擇，永遠(yuǎn)沒有一個(gè)絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)答案。每個(gè)人都會(huì)碰到自己的問題，人生是公平的。關(guān)于上班這件事，就像我前面說的，我真正想提出的是——你可以試著選擇。

還是拿2020年我們經(jīng)歷的疫情來說，有些人的工作效益不好，有的人因?yàn)橐咔楫a(chǎn)生了新的工作形態(tài)，我覺得這些都是變化和可能性。重要的是要讓自己知道，我們是可以有選擇權(quán)的：選擇站在原地，或者選擇踏出去，都是可以選擇的。我覺得現(xiàn)在很多人沒有能力或者沒辦法去承擔(dān)后果，都是因?yàn)楫?dāng)初并不是自己去選擇，而是被別人選擇，所以總是會(huì)產(chǎn)生很多怨氣。

問：如何創(chuàng)造這種“有選擇的生活”呢？對(duì)普通人來說，是不是難度很大？

朱德庸：最重要的就是有一個(gè)心態(tài)——告訴自己你有選擇的權(quán)利，選擇完之后也必須要有能力承擔(dān)后果。這樣的話，不管是上班，還是人生，都可以換一個(gè)新的視角。我常常覺得人們?nèi)菀坠淌卦谝环N狀態(tài)里，只看到了你所看到的，以為這是世界的全貌，但是世界上多的是你看不到的，看不到并不意味著不存在。我時(shí)常覺得幽默是一個(gè)很重要的方法，能夠讓你換一個(gè)視角去看世界。

一個(gè)時(shí)代有笑聲總比沒笑聲來得好

問：您如何定義幽默呢？

朱德庸：其實(shí)我常常跟別人開玩笑講幽默是什么，一個(gè)人正面看起來衣冠楚楚，但可能你繞到他背后看，可能他的褲子是破的。這件事可以把人逗得哈哈大笑，也可以讓人明白幽默到底是什么。就像我前面說的，人很容易被自己所看到的東西限制住，其實(shí)人生也是一種困境。我覺得用幽默的人生態(tài)度繞到后面去看的時(shí)候，就能從事情的一個(gè)層面看到了事情立體面。當(dāng)你擁有了幽默的能力，每個(gè)人也就可以尋找另外的方式看待自己和他人。幽默不僅對(duì)我們自己，也是對(duì)社會(huì)非常有用的，有了幽默，人與人之間的關(guān)系也會(huì)更加滑潤，社會(huì)上也會(huì)減少?zèng)_突。

這么多年我做漫畫，很多人問我幽默到底是什么？我曾經(jīng)有過注解，我說幽默就是一扇旋轉(zhuǎn)門，在一剎那間讓人從寒冷的冬天進(jìn)入到熱帶的海洋里；我也說過幽默是一種潤滑劑，在你碰到困境或者摩擦的時(shí)候，減少不愉快。

不過前幾天，我才真正給幽默下了一個(gè)定義：幽默是人的一種慈悲。我們知道，人真的太容易陷入到一個(gè)困境里，當(dāng)你有幽默感的時(shí)候，能夠換一個(gè)視角看問題，甚至能把困境化解。對(duì)待別人也是一樣，能夠減小摩擦，用更體諒的方式去看待別人，這就是一種慈悲。

問：不過現(xiàn)在感覺大家的生活節(jié)奏很快，情緒也都很緊繃，想要訓(xùn)練出幽默感，其實(shí)需要緩慢的時(shí)間。

朱德庸：是的，我覺得這需要時(shí)間。我一直覺得一個(gè)民族要養(yǎng)成幽默感，短則數(shù)十年，也可能要花上百年，但是這是值得被提倡的。

我們中國人的社會(huì)太強(qiáng)調(diào)功能性，就像我從小的教育，不管是家庭教育還是學(xué)校教育，都提倡的是讓小孩做大事、要變成成功的人。如果你學(xué)理工，那你就是人上人；如果你學(xué)藝術(shù)文學(xué)，那就是差一等的。其實(shí)我覺得這個(gè)觀念首先要改變，我覺得更應(yīng)該先教導(dǎo)大家生活是什么，因?yàn)槟阌辛松?，才能慢慢從生活里面?xùn)練幽默感和創(chuàng)意。

其實(shí)很多人覺得所謂的創(chuàng)意是屬于創(chuàng)作者和藝術(shù)家獨(dú)有的，這是非常錯(cuò)誤的觀點(diǎn)。我覺得創(chuàng)意是每一個(gè)人都需要擁有的東西，把幽默和創(chuàng)意運(yùn)用在你的生活里和家庭中，對(duì)生活和自己都會(huì)是一種提升。

問：現(xiàn)在新興的媒體形態(tài)里，各種各樣的網(wǎng)站和短視頻，有大量的搞笑的內(nèi)容，背后的情緒可能不像是您說的“慈悲的幽默”，甚至是鋒利的諷刺。在您看來，搞笑和幽默，是一回事嗎？

朱德庸：我覺得所有東西都是分層次和種類的。有的無厘頭的搞笑，那可能就是比較初階的；有的幽默層次也很高。但是我覺得這些都沒關(guān)系，也許有人看到搞笑和無厘頭，就覺得很好笑，但是沒關(guān)系，他可能會(huì)繼續(xù)尋找更符合他期待的內(nèi)容，這都無所謂。我覺得一個(gè)時(shí)代要有笑聲，總比沒笑聲來得好。

女人應(yīng)該要學(xué)會(huì)面對(duì)自己 不要和自己擦身而過

問：這幾年比較少看到您出現(xiàn)在公眾媒體上，這種距離感是您刻意去保持的嗎？

朱德庸：我覺得有兩個(gè)原因，一個(gè)是后來我出書的速度越來越慢，所謂的宣傳期也就拉得比較長(zhǎng)。另一個(gè)原因，還是跟我的想法有關(guān)系，十幾年前面對(duì)媒體、宣傳的時(shí)候，我就想到了一個(gè)理論叫“牛肉面理論”。

問：聽起來很有意思。

朱德庸：當(dāng)時(shí)記者常常問我說，走在街上會(huì)不會(huì)常有讀者跑來找你簽名，問我是什么感覺。其實(shí)我心里沒有什么感覺。之前每當(dāng)有人碰到我，跑過來問我是不是朱先生，我都說不是，然后我就跑掉。

這跟我的個(gè)性有關(guān)，我覺得如果有一天在街上碰到了讀者，他認(rèn)出你了，可能也就是幾秒鐘之后他就會(huì)忘記你。10秒鐘之后他就會(huì)去想中午要去吃什么牛肉面，一個(gè)人并不會(huì)永遠(yuǎn)停留在一個(gè)人的腦海中。我不知道別人怎樣想，對(duì)我來說，一直出現(xiàn)在公眾媒體是沒有必要的。一直出現(xiàn)在媒體上，無非就是想讓人家一直記得你，問題是不會(huì)的。

問：改編自《澀女郎》系列的電視劇《粉紅女郎》是80后、90后的青春記憶，記得當(dāng)時(shí)每到寒暑假，都能看到它。您如何評(píng)價(jià)這部改編電視?。?/p>

朱德庸：其實(shí)我只是在中間跳著看了幾集，當(dāng)然拍攝過程我和我太太一直都有參與，提出了一點(diǎn)我們的意見。最開始《粉紅女郎》可能并不是大家看到的樣子，我太太當(dāng)時(shí)提議，一定要把這個(gè)劇拍成一個(gè)時(shí)尚劇。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我們已經(jīng)常跑大陸，對(duì)大陸的了解比較多，所以提出了這樣的想法。

對(duì)我來說《粉紅女郎》的播出，從內(nèi)容上來講我的記憶并不多，但是我記憶最深刻的是2003年播出后，很多人都說電視劇很火，讓我現(xiàn)在來大陸，會(huì)有很多采訪安排，是很好的宣傳時(shí)機(jī)。但是2003年我沒有接受，因?yàn)槲也幌肴ソ琛斗奂t女郎》的光環(huán)。對(duì)我來說，電視劇是電視劇，漫畫是漫畫。我覺得這是完全不同的兩個(gè)作品，所以我還是專心畫我的漫畫好了。

問：現(xiàn)在您會(huì)以怎樣的心情回憶起《澀女郎》這部漫畫和當(dāng)時(shí)創(chuàng)作的心境呢？

朱德庸：《澀女郎》是我非常喜歡的作品，當(dāng)時(shí)創(chuàng)作《澀女郎》是因?yàn)槲矣X得女人應(yīng)該要學(xué)會(huì)面對(duì)自己，不要和自己擦身而過。其實(shí)長(zhǎng)久以來，女性都是被壓抑在傳統(tǒng)中的，我覺得隨著時(shí)代的發(fā)展，女人應(yīng)該真正認(rèn)知自己。我當(dāng)時(shí)想用這部作品提醒所有女性，不要和自己擦身而過，你要知道你是一個(gè)什么樣的人，不要活在別人的評(píng)價(jià)里。

就好像“萬人迷”，她知道自己是什么樣的人；“結(jié)婚狂”她每天都想要結(jié)婚；“男人婆”一心一意地覺得男人不完全重要，應(yīng)該去創(chuàng)造自己的事業(yè)……現(xiàn)在的人會(huì)笑話她們，但這是她們真正面對(duì)自己時(shí)，做出的選擇，這些有什么錯(cuò)呢？包括《澀女郎》里最不起眼的“天真妹”，也是一樣的。你要知道，一個(gè)人如果能傻乎乎地過一輩子，那也是一件很好的事情。因?yàn)樯岛鹾醯娜?，通常都具有善良的本性?/p>

我想和女性朋友們說，要接納自己，不要和內(nèi)心里真正的自己錯(cuò)過了。

人類和時(shí)代的進(jìn)步都支撐在很微小的事情上

問：看到“澀女郎”系列也在由您全面修訂，現(xiàn)在已經(jīng)由人民文學(xué)出版社正式出版該系列作品中最具分量的華麗終章《甜心澀女郎》。重新整理出版這個(gè)故事，是不是也會(huì)有一些新的感觸？我們會(huì)看到一個(gè)全新的故事嗎？

朱德庸：其實(shí)我覺得，一本書的重新包裝出版，除了讓一些經(jīng)典的書能夠讓新一代的讀者在市面上買到重新閱讀之外，也能給人們做一個(gè)對(duì)照。讓年輕讀者在時(shí)代氛圍里做一個(gè)對(duì)照，他們才會(huì)知道過去是什么樣子，自己目前處在什么狀態(tài)，才會(huì)去想未來會(huì)怎么樣。

我們覺得《澀女郎》里討論的問題，也沒有過時(shí)。這樣，新一代的讀者去閱讀的時(shí)候會(huì)知道，原來在十幾年前，女生面臨的狀況是那樣的，進(jìn)而也會(huì)思考，過去這么多年，我們是不是在面臨相同的狀況？

問:您說的很對(duì)?，F(xiàn)在年輕潮流的說法是不斷迭代，不斷上新，再快一點(diǎn)。其實(shí)也應(yīng)該偶爾慢下來，從過去的經(jīng)驗(yàn)多去學(xué)習(xí)，多總結(jié)。

朱德庸：其實(shí)在2011年出版《大家都有病》的時(shí)候，我就很想強(qiáng)調(diào)一件事——大家一定要慢下來。當(dāng)你慢下來之后，很多東西才可能有沉淀。如果一切都在很快的變化中，就相當(dāng)于坐在一輛急速行駛的車子上看外面的景象一樣——幾乎看不清任何影像，一切都像是跑馬燈一樣在你面前晃過去。

我覺得時(shí)代越是往前走，人越不應(yīng)該迷失方向。今天很多人以為自己在跟著時(shí)代走，但實(shí)際上很多人是在跟著錢的速度跑?，F(xiàn)在人之所以不快樂，產(chǎn)生這么多困境，就是因?yàn)槲覀兌荚谟脛e人的速度要求自己。其實(shí)每個(gè)人行進(jìn)的速度都不一樣，如果找不到自己的速度，就沒辦法沉淀。很多事情就沒法反思，在一個(gè)很迷茫的狀態(tài)下一直往前跑，可能連撞墻了都不曉得。

問：在快速的時(shí)代中找到自己的位置和速度，才會(huì)比較清楚如何走。

朱德庸：雖然這樣聽起來是有一點(diǎn)像是唱高調(diào)，但我覺得這是人生必須面對(duì)的一個(gè)哲學(xué)問題?，F(xiàn)在大家把人生都變成數(shù)學(xué)問題，這樣有點(diǎn)錯(cuò)誤。我想把這些思考放到我的漫畫作品里，讓讀者花時(shí)間去想一想人生到底是什么。

人生從出生開始到死亡結(jié)束，這是醫(yī)療問題；人生從快樂開始到悲傷結(jié)束，這是哲學(xué)問題；而人生從激動(dòng)開始到平靜結(jié)束，這是宗教問題；人生從嬉戲開始到工作結(jié)束，這是生存問題。所以人生到底應(yīng)該從哪里開始到哪里結(jié)束，這是每個(gè)人都應(yīng)該想的問題。

談到人生和哲學(xué)，很多人覺得這太遙不可及，但是我覺得人生一定要多反問自己，因?yàn)楫?dāng)我們咽下最后一口氣的時(shí)候，生命一定會(huì)反問你這個(gè)問題——你的人生到底怎么樣，你的一生到底值不值？

問：可能很多人覺得思考人生終點(diǎn)這件事兒，還是和自己有些距離。

朱德庸：我覺得這和培養(yǎng)一個(gè)民族的幽默感一樣，只能慢慢地培養(yǎng)。如果有人能通過這篇采訪或者從我的書里得到一點(diǎn)啟發(fā)，那就太好了。

我相信，人類的進(jìn)步和時(shí)代的進(jìn)步都是支撐在很微小的事情上。舉個(gè)例子，在《什么事都在發(fā)生》里，我曾經(jīng)畫過一個(gè)跳樓的故事，后來我才知道這張畫救了很多人。因?yàn)榻?jīng)常有讀者和我說，自己的朋友曾經(jīng)想要輕生，他把這篇故事轉(zhuǎn)給朋友之后，朋友打消了這個(gè)念頭，而且現(xiàn)在過得很好。所以我是覺得，很多事情都要從微小的地方做起，不以善小而不為。（采寫 何肆）